Schlaglicht Nahost Vol1. (Un)erreichte Ziele im Irankrieg und Opposition zu Netanjahu

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Folge des Podcast Schlaglich Nahost der Heinrich-Böllstiftung Rheinland-Pfalz.

00:00:07: Streng genommen ist das hier gar nicht die erste Folge, denn seit rund vier Jahren sprechen der Politikwissenschaftler Steffen Hagemann und ich, Tillmann Schröder Bildungsreferent der Böllstifftung Raihrand Pfalz alle drei Monate in einem YouTube Talk über aktuelle Entwicklung im nahen Osten und legen dabei einen Schwerpunkt auf Israels Position und Politik an den Regionen.

00:00:26: Schlaglichtner Ost ist der relativ unbearbeitete Audiumitschnitt dieser Diskussion und wird ab jetzt auch im Abstand von rund drei Monaten hier erscheinen.

00:00:36: In dieser Folge vom Sechsten Mai sprachen wir über zwei Themen, zum einen über die Folge des Irankriegs- und Israels Rolle zwei Monate nach Beginn des Kriegs und zum anderen über parteipolitische Entwicklung in Israel mit Blick auf die anstehenden Wahlen im November.

00:00:52: Stefan Hagemann beginnt mit einem Input zur reichten und nicht erreichten Zielen des Iran-Kriegs aus israelischer Sicht.

00:00:58: Ja, prima!

00:01:00: Vielen Dank für die Einleitung.

00:01:01: Schön dass wir wieder miteinander sprechen.

00:01:06: Es ist jetzt vielleicht ein Moment um schon mal eine Zwischenbilanz zu ziehen.

00:01:11: Was waren eigentlich die Ziele Israels auch der USA den Iran anzugreifen?

00:01:19: In welcher Situation sind wir jetzt eigentlich zwischen Bilanz?

00:01:22: Weil wir ja im Moment gerade in einer Phase sind, wo wir noch nicht so genau wissen wie es weitergeht.

00:01:31: Wir haben den Waffenstillstand und sehen dass die Situation gerade in der Straße von Hummus sehr volatil ist.

00:01:41: Beide Seiten haben miteinander verhandelt.

00:01:43: Es gibt aber kein Verhandlungsergebnis.

00:01:46: Der amerikanische Präsident hat jetzt angekündigt, Schiffe durch die Straße von Hormuz zu geleiten.

00:01:56: Er hat ja selber eine Sperrung auch verkündet um dem Iran auch Handel unmöglich zu machen.

00:02:04: Die iranische Seite hat darauf reagiert, hat auch die Vereinten Arabischen Emirate wieder angegriffen.

00:02:11: Also in der sehr volatile Situation.

00:02:12: aber wir sind noch nicht... In der Situation, auch wenn die Kriegsretorik von Trump wieder zugenommen hat.

00:02:18: Dass es zu einem Wiederausbruch dieses Krieges gekommen ist weil eben die Frage ist mit welchem Ziel eigentlich und welche Optionen sind zu erreichen?

00:02:29: aber da kommen wir dann vielleicht nochmal gleich drauf.

00:02:33: Also aus israelischer Sicht was waren da eigentlich die Ziele?

00:02:39: Netanyahu hat das ganz klar formuliert, es geht aus israelischer Sicht darum eine existenzielle Bedrohung zu beseitigen.

00:02:47: Existenzielle Bedrogen weil der Iran so das israelische Argument Nuklearwaffen entwickelt und ein nuklear bewaffneter Iran eine existentielle bedrohungen ist aber auch das balistisch Raketensystem dass Israel erreichen kann und das haben wir ja auch gesehen in dem Krieg.

00:03:07: Es teilt dieser existenziellen Bedrohung die regionale Projektion iranischer Macht über die Proxies in der Region.

00:03:14: Und das alles aber letztlich zusammengebunden hat die Ursache in einem feindlich Israel-feindlich gesinnten Regime und deswegen kann man glaube ich schon sagen, dass es ein Ziel der israelischen Regierung von Netanyahu war, dass am Ende dieses Regimes fallen soll.

00:03:36: Und ich glaube, hier sehen wir so ein bisschen auch einen Unterschied zu den USA.

00:03:43: Der amerikanische Präsident ist ja nicht sehr koherent darin die Ziele zu formulieren, die er erreichen wollte.

00:03:49: aber es gab... explizit genannte militärisch-operative Ziele, also das nukleare Arsenal zu zerstören.

00:03:59: Das Raketenasinal inklusive der Fertigung auch die Proxies zu zerschlagen und die Marine zu zern.

00:04:07: Was Trump ausgeschlossen hatte war sozusagen so ein Projekt der Demokratieförderung oder des Nation Building.

00:04:13: Und mit dem Fragezeichen kann man versehen wie stand Trump zur Frage des Regime Changes?

00:04:23: Er hatte sicherlich im Kopf das, was in Venezuela gelungen ist.

00:04:27: So ein Enthauptungsschlag der schnell gelingt und dann haben wir sozusagen eine andere Regierung ohne aber dass irgendwie grundlegend die USA intervenieren mit Bodentruppen und da ein neues Regime aufbauen.

00:04:43: Das kann man sagen.

00:04:44: hier Disruption without Construction Also Nation Building sowas auf keinen Fall.

00:04:54: Wie sieht jetzt die Bilanz aus?

00:04:58: Es gibt durchaus ja einige militärische Erfolge, wir haben diese Tötung von Raminäi, Tötungen von Teilen der Elite Wir haben schon Zerstörungen im militärisch-industriellen Komplex.

00:05:18: immer ein bisschen schwierig genau festzustellen, wie weitreichend diese Zerstörung denn tatsächlich auch gelungen ist.

00:05:24: Aber es gibt einige Nachrichten aus Geheimdienstquälen die davon ausgehen dass ungefähr sechzig Prozent der des ballistischen Raketen also nahezu zerstört worden ist.

00:05:34: was die israelische Luftwaffe, die Amerikaner auch gemacht haben, ist die Lieferketten oder versucht die Lieverketten zu zerstören.

00:05:41: Und das hat sie eben gezeigt, dass es gelungen ist ja eine totale Lufthoheit über den Iran auch zu gewinnen.

00:05:50: Und das heißt letztlich, dass solange dies der Fall ist ein solcher Krieg auch wiederholbar ist.

00:05:56: Das heißt sind durchaus also einige militärische Erfolge auch erzielt worden.

00:06:02: Ist auf jeden Fall Zeit geworden und der Iran ist militärisch geschwächt.

00:06:07: aber auf der negativen Seite steht, dass letztlich ein strategischer Gewinn durch diesen Krieg mit diesem Krieg ausgeblieben ist.

00:06:17: Wir sehen kein Regime Change auch wenn Job das jetzt irgendwie anders behauptet.

00:06:22: aber das Regime ist nicht gefallen.

00:06:25: ja wir haben die Tötung von Raminé dann doch einen einen organisierten Prozess gehabt, trotz dieser Eliminierung von Führungskräften.

00:06:34: Und das zeigt eben auch was wir das letzte Mal ja auch gesagt haben dass dieses Regime eben aus verschiedenen Machtquellen auch basiert und es eben doch nicht Einzelpersonen nur sind sondern eine ganze institutionelle Struktur.

00:06:51: dahinter steht die Iraner haben sich ja darauf vorbereitet auch dass der die USA angreifen könnten, also viele dieser Befehlsketten usw.

00:07:00: sind stehen geblieben auch wenn sozusagen das natürlich nicht ohne Risiko ist.

00:07:05: ja der neue der Nachfolger von Raminé sein Sohn hat noch keine uneingeschränkte Autorität.

00:07:12: wir haben eine stärkere Dezentralisierung der Macht und auch dass kann mit Unsicherheit und Konkurrenzen einhergehen.

00:07:18: aber dem Regime es ist doch gelungen das oberste Ziel nämlich die Sicherheit des Regimes das Überleben des regimes zu sichern.

00:07:27: Der Iran hat auch die Unterstützung für die Proxies nicht aufgegeben und hat ja auch gefordert, dass der Waffenstillstand auch für den Libanon gilt.

00:07:37: Also die Hisbollah mit Einbezogenen und damit geschützt wird.

00:07:42: Wir haben noch immer das hoch angreicherte Uran im Libanonn.

00:07:49: Und wir haben vor allem eine neue Situation, die Straße von Hormuz als effektives Druckmittel schließen kann.

00:08:06: Das etwas, was theoretisch sozusagen immer schon eigentlich möglich gewesen wäre.

00:08:11: aber der Iran hat das nie gemacht und das ist jetzt eben ein Druckmittel dass hier vom Iran eingesetzt wird Die Machtposition des Iran und die Mittel des Iran, die Verhandlungsmittel des Iran doch deutlich gestärkt hat.

00:08:33: Und wir haben gesehen dass es dem Iran gelungen ist Angriffe durchzuführen auch auf die Nachbarstaaten ja auf die Golfstaaten und dort auch sehr gezielt Infrastruktur anzugreifen, Ölförderinfrastruktur, Gasförder-Infrastruktur anzugreifen.

00:08:50: Auch amerikanische Stützpunkte direkt zu treffen.

00:08:54: Ja also diese Projektion von Macht in der Region das ist dem Iran durchaus gelungen Und wir sehen ja auch dass diese veränderte Lage sich jetzt in den Verhandlungen zeigt.

00:09:08: Also der Iran, der ja sehr selbstbewusst dort auch agiert, der glaubt aus einer Position der Stärke heraus auch agieren zu können und wir sehen ja dass sich auch ein bisschen verschoben hat worüber verhandelt wird.

00:09:20: Ja also jetzt ist die Öffnung der Straße von Homoos das sind die oberste Priorität in dem Verhandlung eigentlich etwas was vorher gar nicht Gegenstand von Verhandlungen war.

00:09:31: es geht natürlich auch um dem Uran, den Hochanreicher im Uran und insgesamt mit dem Nuklearprogramm.

00:09:43: Aber Fragen wie Unterstützung der Proxies, ballistisches Raketensystem und so haben eigentlich an Bedeutung in den Verhandlungen verloren.

00:09:52: also da sieht man wie diese Position sich verschoben haben und das wird aus israelischer Sicht natürlich ja als bedrohlich wahrgenommen.

00:10:02: die Situation im Moment ist ja so dass Zumindest zeigen das viele Nachrichten, dass Israel eigentlich von den Verhandlungen und der Positionierung der USA in den Ver Handlungen ausgeschlossen ist.

00:10:17: Also wenig Einfluss im Moment auf die Trump-Regierung genießt auch aus Enttäuschung von Trump darüber, das iranische Regime schnell zu stürzen und so einem Erfolg zu kommen, dass das nicht geklappt hat.

00:10:36: Und aus israelischer Sicht besteht jetzt die Sorge, dass es einen Deal geben kann der eben sowas wie das Raketensystem nicht beinhaltet ja und auf der anderen Seite durch Aufhebung von Sanktionen den Iran noch stärken könnte ohne dass es zu einem Regimenwechsel gekommen ist.

00:10:57: deswegen gibt es in der israelischen Regierung gerade sehr viel Sorge darüber, wie diese Verhandlungen laufen.

00:11:04: Und die Position der isralischen Regierung ist eher, dass man keinen Abkommen möchte als jetzt einen schlechten Deal, den Iran auch stärkt.

00:11:17: Ich würde vielleicht nochmal das Ganze so ein bisschen aus israelischer Perspektive einbetten, weil glaube ich wir doch eine deutliche Veränderung Sicherheitspolitik in der Region jetzt sehen.

00:11:33: Wir haben nach dem siebten Oktoberjahr eigentlich die alte Sicherheitsdoktrin.

00:11:37: Israel hat ja immer gesagt, wir brauchen Abschreckung um unsere Gegner davon abzuhalten und uns anzugreifen.

00:11:44: Wir brauchen gute Intelligenz, gute Geheimdienstinformationen zu wissen was in der Region passiert.

00:11:51: Und wenn eine Betreuung da ist dann brauchen wir eine schnelle harte Reaktion die möglichst schnell dann auch zu Ende geführt wird und die möglichst auf dem Territorium des Gegners durchgeführt wird, weil Israel ein kleines Land ist.

00:12:11: Keine langen Kriege tragen kann oder schwer tragen kann, also immer wieder auch zwischen Kriegen Zeiten der Ruhe braucht und Gesellschaft und Wirtschaft zu entwickeln.

00:12:24: Und eben kleines Land so dass der Krieg auf dem Territorium des Gegners ausgeführt werden soll.

00:12:30: Also das war sozusagen Kern eigentlich der Doktrin und wir haben immer wieder historisch ab und zu solche Momente gesehen wo Israel versucht hat darüber hinauszugehen und stärker die Region durch militärische Gewalt zu verändern.

00:12:47: Das haben wir in den Neunzehn und Fünfzig gesehen, Sinai Kampagne, wo es darum ging auch Nasser zu stürzen oder Zweiund Achtzig Libanon Invasion um die Situation im Libanone zu verendern.

00:13:00: Und das war, die waren letztlich beide nicht erfolgreich.

00:13:04: ja also Im Libanonen konnte man nicht gewinnen.

00:13:09: und Sechsund Fünfzig gab's eben dann auch Internationale Opposition unter anderem der USA, die Israel und den Verbündelten also Frankreich, Großbritannien auch Einhalt geboten haben.

00:13:21: Und Israel musste sich dann ja aus dem Sinei auch zurückziehen.

00:13:26: Wir haben dann ja die Beginn-Doktrin gehabt, die gesagt hat okay wir wollen verhindern dass unsere Nachbarstaaten Nuklearwaffen entwickeln und dann gab es sozusagen präzise Schläge dagegen.

00:13:43: Den siebten Oktober, muss man schon sagen hat sich jetzt diese Doktrin verändert und hat sich die Sichtweise Israels auf die Region und die eigene Rolle in der Region nochmal deutlich verändert.

00:13:57: Wir haben eben diese besondere Betonung auch von Netanyahu dass Israel existenziellen Bedrohungen ausgesetzt ist existenziellen Bedrohungen nicht mehr abgeschreckt und eingedämmt werden können, sondern dass wir also das Israel jetzt diese existenzielle Bedrohrung tatsächlich eliminieren muss.

00:14:24: Das ist etwas was in der israelischen Gesellschaft auch durchaus breite Unterstützung gewonnen hat, also weg von so einer Absteckungsdoktrin hin dazu die bedrohung tatsächlich zu beseitigen und auch präventiv zu agieren.

00:14:39: Und das Versprechen von Netan Yahu ist dann ja, wie es auch gegenüber der Hamas formuliert hat sozusagen jetzt wirklich mal ein Sieg zu erinnern und diese Bedrohung tatsächlich auch zu beseitigen.

00:14:54: Ja und das Mittel dafür.

00:14:57: in Israel wird das häufig Frieden durch Stärke gelernt.

00:15:02: Peter Lindtel spricht glaube ich ganz recht davon, dass es um eine Dominanzbefriedung geht.

00:15:07: Ja also über militärische Dominanz die regionalen Strukturen zu verändern an.

00:15:17: wir haben eine Radikalisierung da auch gesehen durch die Regierung Netanyahu insbesondere auch durch diese rechtsextreme Regierung auch dadurch, dass Trump das erlaubt hat.

00:15:29: Aber wir sehen eben die Bereitschaft in diesem Versuch diese Bedrohung zu beseitigen dann auch Schäden in Kauf zunehmen, Kollateralschäden im Kauf zu nehmen und nicht nur im Kaufzunehmen sondern ganz bewusst auch die Zerstörung der Infrastruktur als Teil dieser Strategie zu sehen.

00:15:45: Wir haben das in Gaza Streifen erlebt.

00:15:48: aber Was wir in Libanon jetzt sehen, im Süd-Libananon, da wo die israelische Armee diese Profationen einrichtet, sehen wir auch dass dort jetzt momentan systematisch die Dörfer und die Infrastruktur zerstört wird.

00:16:06: So dass sozusagen militärische Dominanz in der Region projizieren, die Feinde besiegen und dann also zeigen das Elemente der Befriedung, worin besteht das?

00:16:15: Das besteht letztlich darin besiegt werden, dass sie kapitulieren oder dass wir Regime Change haben.

00:16:25: Und die Erwartung auch ist das dieses Zeigen von regionaler Stärke, dass dies eben auch durchaus dazu führt, dass andere Staaten Bündnisse mit Israel schließen also die Golfstaaten Saudi Arabien und andere nicht?

00:16:42: Dass Sie diese Demonstrationen von Stärke positiv sehen.

00:16:48: Was wir aber eben gleichzeitig erleben ist, dass diese existenzielle Deutung dieses ganzen Konflikts dazu geführt hat.

00:16:56: Dass wir eigentlich keine wirkliche Risikoabwägungen auch sehen, dass wir kein Zusammenspiel von Militär und Diplomatie haben, das Ziele formuliert werden die nicht erreicht werden vielleicht doch nicht erreicht können in die Zerstörung der Hamas Regime Change im Iran.

00:17:19: Da haben ja ganz viele von Anfang an gesagt, das ist eben keine realistische Strategie.

00:17:25: und da sehen wir jetzt eben auch dass diese Ziele dieses Versprechen eben militärisch allein trotz dieser großen Dominanz trotz der Zerspielerung trotz militärischer operativer Erfolge nicht erreicht wird.

00:17:40: Weder in Gaza-Streifen noch im Libanon noch im Iran jetzt.

00:17:45: Und wir haben stattdessen eher bei Netanyahu dieses Frame, dass Israel sich eben in einem dauerhaften Krieg befindet und das letztlich keine Alternative dazu gibt.

00:18:02: Wir sehen auch, dass diese Hoffnung Israel demonstriert Stärke und dadurch schließen sich andere uns an.

00:18:08: die Golfstarten zum Beispiel, dass es nicht so funktioniert.

00:18:15: bei den Vereinten Arabischen Emiraten schon etwas eher.

00:18:18: Also die haben sicher am stärksten jetzt an der Seite der USA und Israel positioniert, sind ja aus der OPEC auch ausgetreten.

00:18:25: Es gibt die Berichte das israelische Armee in den VAE aktiver mit dem Iron Dome- und Laserabwehrsystem aber ganz viele andere Wolfstaaten.

00:18:40: Sie sehen das eben gar nicht so sehr als Erfolg und als richtige Strategie, was Israel tut.

00:18:48: Sondern sie nehmen Israel eher als Bulli war also ein Akteur der sozusagen Zerstörung, Unsicherheit und Chaos in der Region stiftet Und der das Ziel hat, eine eigene Hegemonie in der Region zu errichten.

00:19:06: Die Interessen auch der Goldstaaten nicht angemessen berücksichtigt und eher Destruktion herbeiführt als irgendwie ne neue stabile Ordnung.

00:19:17: Also diese Wette, dass diese Demonstration von Stärke attraktiv für andere ist die funktioniert eben nur sehr begrenzt.

00:19:28: Ja, so viel vielleicht erstmal.

00:19:29: Das ist die Situation das führt eben auch zur inpolitischen Debatten.

00:19:34: da kommen wir ja dann gleich vielleicht noch dazu.

00:19:38: Vielen lieben Dank!

00:19:39: Das war sehr sehr viel.

00:19:41: Ich überlege gerade immer noch wie welche Frage ich zuerst stellen möchte weil auch die Antwort ein bisschen... Wir fangen mal so an weil deine Antwort wird ein bisschen glaube ich dass die das Gespräch dann aufführen.

00:19:53: Es gibt ja die Aussage dass Israel die USA in diesem Krieg getrieben hätte, vor allem Netanyahu durch geschickte Verhandlungen, dass er Trump geschmeichelt hatte etc.

00:20:08: Für wie sinnvoll hältst du diese Aussage?

00:20:13: Naja also ich meine am Ende hat der amerikanische Präsident eine Entscheidung getroffen und es gibt viele Interessengruppen die versucht haben ihn dazu beeinflussen für oder gegen einen Militärschlag.

00:20:31: Wir haben auch eine Situation, dass also dieses Thema Iran Donald Trump ja schon länger umtreibt.

00:20:40: Auch in der ersten Amtszeit schon wo er aus der JCPOA ausgestiegen ist, wo er schon sehr lange sehr deutlich sagt wir müssen verhindern das der Iran atomar bewaffnet wird und dass wir, also die USA mit dieser Bedrohung Iran ja das sie diese Bedrohnungen angehen müssen.

00:21:06: Also das haben wir schon als eine Konstanz auch bei Donald Trump.

00:21:14: Wir haben sicherlich ich meine es gibt ja diesen Bericht aus den New York Times, ne?

00:21:20: Dass Netanyahu eben so eine Präsentation aufgemacht hat Und darauf gedrängt hat, militärisch vorzugehen auch für den Sommer geplanten Militärschlag vorzuziehen nach dem Miederschlagen der Demonstration.

00:21:40: Weil die Annahme war dass das Regime geschwächt ist und man diese Situation jetzt ausnutzen sollte.

00:21:48: Netanyahu hat sicherlich argumentiert, dass innerhalb kürzerer Zeit ein Regime-Change möglich ist, dass das erreichbar ist.

00:22:01: Und ich meine, was wir bei Donald Trump ja sehen, ist es, dass er die Bereitschaft hat militärische Gewalt einzuschätzen – da hat er kein Problem mit!

00:22:09: Aber es soll möglichst ohne Risiko für amerikanisches Leben sein und möglichst kurzfristig um dann zu einem Deal zukommen.

00:22:18: Das war sozusagen das Argument, was Netanyahu auch gemacht hat, zu sagen okay, das ist möglich Und Donald Trump hat das, glaube ich, gerne gehört und er war auch bestärkt durch den Erfolg in Venezuela.

00:22:33: Wir haben dann so zumindest der Bericht in den New York Times ja schon auch Stimmen gehabt aus dem amerikanischen Militär die davor gewarnt haben dass es nicht so leicht sein wird das ganze zu erreichen.

00:22:49: wir haben JD Vance gehabt der diesen militärschlag abgelehnt hat während andere Rubio und so auch skeptisch waren, aber sich vorsichtiger geäußert haben.

00:23:04: Und wir haben eine Situation wohl gehabt, dass viele eben dem Präsidenten nicht widersprochen haben.

00:23:14: Also das ist ja häufig dann in Entscheidungssituationen der Fall und Trump hat ja angeblich wohl auch gefragt, bist du dafür oder dagegen?

00:23:22: Und viele haben dann gesagt, also du musst das entscheiden und haben sich hier eine Antwort dann auch sich davor gedrückt.

00:23:34: Das sind letztlich Probleme von Entscheidungsprozessen.

00:23:38: wenn sozusagen Widerspruch nicht mehr geäußert wird oder die Entscheidungs Prozesse so organisiert werden dass kein Widerspruch mehr gehört wird Dann führt es zu Verengung der Perspektiven und kann dann zur Fehleinschätzung führen.

00:23:50: Und ich glaube, das ist sowas was wir hier erlebt haben.

00:23:54: Ja und da hat Nathan Jahu sicherlich auch einen gewichtigen Anteil dran ja weil er für diese Option geworben hat war eben auch ein guten Zugang dazu zu Trump hatte.

00:24:09: Trump hat es dann aber natürlich selber entschieden und die Gegner dieses Angriffs haben das eben entsprechend nicht klar geäußert und die Risiken eben nicht deutlich gemacht.

00:24:25: Ich glaube, was man aber schon sehen kann ist dass die Machtverhältnisse ja jetzt ganz klar sind.

00:24:31: also Donald Trump entscheidet über einen Waffenstillstand und Israel muss sich daran halten.

00:24:39: Israel wollte diesen Waffenstil stand mit dem Iran jetzt nicht.

00:24:43: dann war die Frage gehört er lieber noch dazu oder nicht?

00:24:47: Israel hat gesagt nein Die Iraner haben gesagt, ja.

00:24:51: Und dann am Ende war es Ja gehört dazu zumindest in bestimmten Grenzen und ich hatte das vorhin ja schon gesagt.

00:25:00: Es scheint so zu sein dass Israel nicht sehr eng daran beteiligt ist wie die Verhandlungen jetzt laufen.

00:25:07: Das ist also alles Zeichen dafür Dass sozusagen da der Einfluss Israelis jetzt deutlich geringer geworden ist.

00:25:15: aber Dieses Argument, was da vorgebracht wird, also Israel-CTUSA hier in einen Krieg.

00:25:23: Das ist natürlich eine gefährliche Wahrnehmung, ja?

00:25:28: Also zum einen war es natürlich verschwörungstheoretisch anschlussfähig ist aber insgesamt auch für die Zukunft dieser amerikanischen israelischen Beziehungen.

00:25:40: und wir haben ja an der Situation wo die Demokraten jetzt oder gegen Waffenlieferungen gestimmt haben.

00:25:49: Wir haben aber eben auch jetzt auf Seiten der Republikaner einen Diskurs, der diese Unterstützung für Israel infrage stellt in Teilen und das vor einer Situation wo er jetzt bald um über die Verlängerung des Myon Random of Understanding also die Frage der militärischen Unterstützung Israelis neu verhandelt werden muss.

00:26:08: Also das ist eine ganz gefährliche Situation jetzt auch für die Zukunft dieser Beziehung.

00:26:14: Ja, vielleicht meinen wir über rechts.

00:26:17: Lieber rechtsautoritäre bis rechtsradikale und ihr verhält das zu israel auch.

00:26:21: irgendwann war noch eine folge.

00:26:22: ich glaube dass da ist viel spannender widerspruch auch drin Und klar wie du halt auch sagst.

00:26:27: also man hat ein autoritäres regime auch in usa gewollt mit einer starken führungspersonlichkeit und dann entscheidet die für uns und es passiert in Führungszent Person zentrierten regimen.

00:26:37: nun mal aber genau wenn du hast so sagst Das ist jetzt immer noch ein bisschen komplex, aber diese Frage muss dann ja gestellt werden.

00:26:45: Wenn Netanyahu dachte man schafft diesen Regime Change, man schafft das im Iran und jetzt mal wenn man sich die komplette Netanyau-Administration anguckt gibt es ja drei Fragen oder so eine Kernfrage die man drei Möglichkeiten hat ignoriert Netanyah sein Geheimdienst?

00:27:04: Weil wir haben es ja auch, also kann ja nicht sein dass wir beide, ich zweifel deine Kompetenz sich an aber meine vielleicht ein bisschen.

00:27:11: Aber im Februar wussten das das eine wirklich wirklich schlechte Idee ist den Iran anzugreifen und dass die Kurden auch nicht einmarschieren werden weil's davon nicht genug im Irak gibt die dann an der Grenze zum iran leben und bereit wären sich als Kanonenfutter dafür zu machen Und dass das hohe Kosten ist.

00:27:26: Also wenn wir das wussten weiß das der geheimdienst in israel gehe ich mal davon aus.

00:27:32: Weißt er das auch?

00:27:32: Oder sollte der das wissen, also ignoriert Netanyahu seine Geheimdienste wie auch am siebten Oktober schon.

00:27:38: Ist der Mossad einfach doch was seine Informationssachen angeht wirklich schlecht aufgestellt in der Region?

00:27:45: oder?

00:27:45: die dritte Frage wäre natürlich hat sich unter diesem Netanyah-Regime auch der Geheimdiens so umgebaut dass er für eine Verteidigung was du ja eben auch mal früher Doktrin von Israel war einfach nicht mehr eignet.

00:27:58: und ist das jetzt das dort eigentlich auf die Füße fällt.

00:28:01: Also woher kam denn diese Idee?

00:28:03: Das schafft man, das muss man ja doch noch mal irgendwo stellen bei der Netanyahu-Administration.

00:28:09: Ja ich mein wir haben eben schon sozusagen lange eine Verschiebung gehabt in Israelischer Politik und Gesellschaft nach rechts Und das hat Akteure legitimiert letztlich ausgeschlossen waren als Akteure, als legitime Akteurer.

00:28:34: Also Ben Gewehr, Karnis und solche Dinge.

00:28:39: Und die haben schon lange ja auch ein Umbau von der israelischen Gesellschaften und israelische Institution betrieben und haben systematisch zum Beispiel Einfluss genommen auf die israelischer Armee, auf den verschiedenen Ebenen.

00:28:57: Und ich glaube schon, dass die israelische Armee sich da auch so verändert hat.

00:29:02: So wie die israelsche Armee, wie auch Einheiten im Gaza-Streifen vorgehen zeigt schon, wie sehr die israilische Arme sich verändert hat.

00:29:16: und Netanyahu hat auch darauf gesetzt, die Sicherheitsinstitutionen zu verändern, also loyalisten einzusetzen an entscheidenden Stellen.

00:29:32: Und man darf auch nicht vergessen, auch das israelische Militär war geschockt vom siebten Oktober und hat auch eine Autorität in der israelischen Öffentlichkeit verloren, dass so etwas passieren konnte.

00:29:50: Das andere ist ich glaube Wir haben diesen Diskurs der existenziellen Bedrohung und der ist schon ein Rahmen, das ganz stark ist.

00:30:03: Ich glaube, dass Netanyahu auch einfach einen Gelegenheitsfenster identifiziert hat jetzt zusammen mit den USA den Iran anzugreifen Und Netanyahu ist weniger damit beschäftigt gewesen, wie Transformationen, Transitionsprozesse, Nation-Bilding oder so was danach aussieht.

00:30:23: Aber doch hat das Regime jetzt zum Fall zu bringen.

00:30:28: darum geht es.

00:30:29: Was mit dem Iran passiert?

00:30:31: Das ist nicht zentral in den Planungen gewählt.

00:30:37: Doch diese Möglichkeit jetzt zu nutzen.

00:30:41: Ja, es war mehr eine Wette als eine Strategie.

00:30:44: aber sozusagen wenn man sagt das ist eine existenzielle Bedrohung wir haben jetzt eine Gelegenheit zusammen mit den Amerikanern wirklich gegen das Regime vorzugehen.

00:30:55: die Chance müssen wir jetzt nutzen in der Hoffnung man kann zum Ende bringen.

00:31:02: Aber ich glaube Netanyahu wollte dieses Gelegenheitsfenster nicht nicht entgehen lassen.

00:31:14: Das heißt, wir haben glaube ich schon in vielen Institutionen auch eine ideologische Verengung gehabt und es fehlen immer mehr Stimmen die sagen also um strategische Gewinne zu erzielen brauchen wir auch Diplomatie.

00:31:32: Wir haben schon ganz lange letztlich eine Schwächung des Außenministeriums unterlettern, ja wohl das kaum noch eine Rolle spielt.

00:31:41: Also Akteure die sagen nicht also im Rahmen des Mainstreams sagen Ja wir brauchen müssen natürlich militärisch vorgehen gegen unsere Feinde.

00:31:52: aber wenn wir das in strategische Gewinne übersetzen wollen dann muss das mit diplomatischen Initiativen einhergehen, solche Stimmen sind innerhalb der Regierung und auch innerhalb der Ministerien dann stark marginalisiert worden.

00:32:09: Ja so das ebenso etwas.

00:32:11: wir haben jetzt im Libanon ja eigentlich eine Gelegenheit.

00:32:13: Wir haben die Regierung, die sich gegen die Esbollah stellt.

00:32:15: in der Bevölkerung nimmt die der Unmut mit der Esboller zu.

00:32:24: Wir haben aber Schwierigkeiten, diese Regierung bestimmte Entscheidungen gegen die Esbollah auch durchzusetzen.

00:32:29: Und das ist ja auch muss man ganz offen ja auch sagen es ist ja eben kompliziert.

00:32:33: Die gribanesische Regierung kann ich mal eben sagen wir entwachen jetzt die Esbolas schickt die Armee los und sie macht das sondern Gefahren des Bürgerkriegs

00:32:40: usw.,

00:32:41: die sind ja real.

00:32:42: und vor allem Man muss sozusagen nicht wenn man diese Prozesse kennt die DA-Prozesse Da gehört eben nicht nur die Entwaffnung dazu, sondern es gehört sozusagen Reintegration auch dazu.

00:32:55: Also was macht man den Schiiten für ein Angebot?

00:32:59: Die die Hisbollah unterstützt haben für ihre zukünftige Position in diesem Staat.

00:33:04: Was macht man für Reintegrationsangebote für Hisboller Anhänger, die Waffen niederlegen und so weiter?

00:33:10: Das sind ja alles komplizierte Fragen Und die könnte man diplomatisch international angehen.

00:33:16: Israel könnte das unterstützen usw.

00:33:19: Aber das tut diese Regierung eben nicht.

00:33:22: Sondern sie ist eine Regierung, die rein auf militärische Stärke setzt und auch da sehen wir dann wie das den Blick verengt.

00:33:37: Dann daran anschließend und ein bisschen überleiten.

00:33:40: zu unserem zweiten Thema natürlich auch, weil du gerade gesagt hast es hat sich auch einfach gewandelt wie gewisse Institutionen Israel agieren beziehungsweise auch die politische Kultur wie Israel sich sieht.

00:33:49: Du hast das Strategie genannt.

00:33:53: Glaubst du ne jetzt mal aus so einer langfristigen politikwissenschaftlichen Perspektive darauf geblickt Dass dass sich fest setzt egal Wie unter den Möglichkeiten wenn sich auch israelische oder israelische Machtverhältnisse wieder ändern, dass davon langfristig was bleibt.

00:34:14: Was aber natürlich wirklich schrecklich wäre machen wir es wie's.

00:34:18: ist also was im Libanon im Süd-Libanon passiert ist eine absolute Katastrophe und auch strategisch dann nicht nicht funktional?

00:34:26: Oder ist das tatsächlich mit einem Regierungswechsel in Israel zurück zu drehen?

00:34:32: Weil sich ja trotzdem Institutionen... Also als ich einfach eine politische Kultur auch festgesetzt in manchen Institution Ja, das ist eine gute Frage.

00:34:44: Ich glaube so einfach lässt sich das nicht zurückdrehen.

00:34:54: Wir sind in der Situation ein bisschen auch, dass wir die alte Strategie gegenüber den Gazastreifen hatten also Konfliktmanagement.

00:35:08: Also die Situation ist eigentlich erträglich für uns.

00:35:14: Wir müssen den konfliktenden Palästinensern gar nicht lösen, wir haben die Spaltung zwischen West-Jordanland und Gassastreifen.

00:35:23: Die Hamas ist weitgehend abgeschreckt.

00:35:27: es kommt immer mal wieder zu kurzer militärischer Gewalt, wo wir sozusagen unser Abschreckungspotenzial erhöhen und die Hamas angreifen.

00:35:37: Aber das ist alles so sagen möglich.

00:35:41: Das heißt, wir brauchen uns um eine Konfliktregelung gar nicht mehr zu kümmern.

00:35:46: Da haben wir gesagt okay, dass es gescheitert mit dem September-October.

00:35:49: Was jetzt dazu gekommen Aber was sich nach dem siebten Oktober geändert hat ist zu sagen, wir müssen jetzt die Bedrohung nicht bei Abstecken eindämmen.

00:35:59: Wir müssen sie eliminieren und wir müssen wirklich mal gewinnen.

00:36:04: Es gibt so ein Projekt des Victory-Projektes, auf das muss Israel endlich mal Gewinn wieder.

00:36:10: Und aber auch da zeigt sich eben langsam dass sozusagen das auch nicht funktioniert.

00:36:17: Könnte man sagen okay wenn das eine oder andere nicht funktioniert hat Dann könnte man ja sagen, wir versuchen es nochmal mit Diplomatie auch.

00:36:27: Als zumindest als Ergänzung und sagen okay, wir müssen irgendwie diese Konflikte doch regeln.

00:36:34: Aber damit sozusagen das aus dem Scheitern dieser beiden anderen Strategien jetzt in der Öffentlichkeit Unterstützung findet, braucht es erstmal politische Akteure die das als Alternative formulieren Und dann könnte sich sozusagen auch da im Diskurs was verenden.

00:36:58: Aber wir sehen eben, dass es in Israel eigentlich kaum Akteure gibt die so eine Alternative formulieren.

00:37:07: Wenn uns die große Opposition angucken Dann Sehen wir sicherheitspolitisch eben eigentlich keine Alternative Keine grundlegende Alternative sondern eigentlich in hohes Maß an Kontinuität und das ist etwas, was sozusagen diesen Diskurs dann reproduziert.

00:37:32: Das heißt da sehen wir noch relativ wenig an Veränderungen also sicherheitspolitischer Art würde ich sagen.

00:37:42: ja der einzige der ein bisschen Alternative formuliert ist ihr Golan der aber auch weniger auf Verhandlungen oder Ausgleich oder Frieden und ganz zu schweigen von Versöhnung oder sowas spricht, sondern eher auch diesen Diskurs der Trennung hat wieder.

00:38:01: Also wir müssen uns trennen von den Palästinien sein.

00:38:04: Das ist stärker der Diskurs, der auch keine positive Vision tatsächlich entwickelt.

00:38:10: Und das hängt natürlich auch zusammen mit dem siebten Oktober als einem traumatischen Event, also dramatisches Ereignis das natürlich die Gesellschaft ganz grundlegend auch verunsichert hat.

00:38:27: und aus dieser Verwundbarkeit für Unsicherung erwächst ja auch dieser Diskurs der Stärke.

00:38:34: Und dass zu verändern ist sicherlich ein Prozess der sehr lange dauert trotzdem nicht.

00:38:39: wenn es eine neue Regierung gäbe könnte sie natürlich Institutionen wieder stärken und so etwas, das auf jeden Fall.

00:38:51: Und weil du von Oppositionen und Akteuren gesprochen hast würde ich dann jetzt noch überleiten und einfach mal reingucken.

00:38:58: vielleicht gibst du uns einen kleinen Überblick.

00:39:00: wie sieht es denn aktuell aus?

00:39:02: Israel wählt im Oktober, es gibt Bewegungen wie immer vorwahlen in den Listenkoalition

00:39:10: etc.,

00:39:11: Und vielleicht drehen wir die letzten zwanzig Minuten noch ein bisschen darüber und ich würde dich bitten, vielleicht fünf bis zehn Minuten gerade mal reinzugehen.

00:39:17: Was tut sich denn in politisch mit welcher Chance auf welche Richtung auch immer?

00:39:24: Und hoffentlich aber mal ohne Netanyahu!

00:39:27: Ja also ja eine Opposition zu Netanyahu formiert sich das gerade so ein bisschen.

00:39:34: Wir haben ja da die Schwierigkeit dass wir viele Akteure haben die Netanyaho beerben wollen Und wir haben bei den letzten Wahlen ja eben gesehen, dass das Scheitern des Zusammengehens dieser Akteure dazu beigetragen hat.

00:39:53: Das Netzernjahu die Wahlen gewinnen konnte also Die Arbeitspartei und Meretz haben keinen haben ihre Listen nicht zusammengeführt und mehr.

00:40:01: jetzt ist an der drei Komma zwei fünf Prozent Hürde gescheitert.

00:40:07: Das hat zu Netanyahus die geführt.

00:40:10: Das möchte die Opposition natürlich verhindern, ja?

00:40:14: Und das andere ist die Frage wer eigentlich der große Herausforderer von Netanyahu können sich die Oppositionsparteien hinter einer Person vereinigen?

00:40:23: und es gab vor allem drei Personen, die vor allem da rumkonkurriert haben.

00:40:30: Das ist einmal nach Talibanit, der ja schon mal kurzzeitig in dieser Regierung mit Lapid Ministerpräsident war das als eine Person, die aus der israelischen Rechten kommt.

00:40:43: Lapid war selber ja mal Vorsitzender des Siklarates und kommt aus einem nationalreligiösen Lager ist also wirklich aus den israelischem Rechten stammt.

00:40:53: Dann haben wir Jair Lapid, der sozusagen das zentrum, das sekulare Zentrum repräsentiert.

00:41:00: Der Vater, der eine sekulare Partei gegründet hat, Lapid Sekularer Demokrat sich positioniert hat.

00:41:09: Und dann Gali Eisenkott, der ehemalige Generalstabschef, der jetzt ja in der Politik antritt und sozusagen als ehemalliger General aus dem Sicherheitsestablishment kommt.

00:41:21: Und Gali Eisenkotz Sohn ist nach dem siebten Oktober in den Kriegshandlungen auch getötet worden.

00:41:31: Dann hat man noch lieber Knächt, Liebermann und ganz... Aber das waren sozusagen die Frage, wer von diesen Dreien führt eigentlich die Opposition an.

00:41:41: Und wir haben ganz klar gesehen, Lapid hat keine Chance.

00:41:45: Die Partei von Lapid Yashatit hat in Umfragen noch sechs bis sieben Sitze gekommen und ich habe sogar gedacht okay es wird knapp um überhaupt ins Parlament zu kommen.

00:41:55: also so ein Zentrum Angebot alleine ist nicht erfolgreich.

00:42:04: Und Lapid ist dann jetzt zusammengegangen mit Bennett, weil er in Bennett die Person sieht.

00:42:12: Die am ehesten stimmen auch aus dem rechten Lager für die Opposition gewinnen kann um dann Netanyahu abzulösen.

00:42:21: und die beiden haben auch Eisenkott eingeladen an diesem Listenzusammenschluss teilzunehmen.

00:42:31: Eisenkott zieht sich da im Moment noch, Lapid hat gesagt okay du kannst auch Platz zwei auf der Liste kriegen.

00:42:41: Das ist noch offen wie sich das setzt aber mit diesem Zusammenschluss ist glaube ich schon mal klar geworden also Bennet wird der zentrale Herausforderer von Netanyahu werden.

00:42:56: die Positionierung ist so okay.

00:42:58: gemüssen war Stimmen aus aus dem rechten Lager von Netanyahu kriegen und dafür ist Bennet der geeignete Kandidat.

00:43:09: Und dieser Listenzusammenschluss zeigt aber auch, dass manche in Zweifel gezogen haben ob Bennet nicht vielleicht doch Mit Netanyahu am Ende koalieren wird.

00:43:23: und dieser Zusammenschluss mit Lapid ist jetzt doch auch ein klares Zeichen zu sagen nein es gibt keine Kooperation mit Netanyahus sondern wir setzen jetzt tatsächlich alles darauf, netanyahu abzulösen.

00:43:35: ja das ist sozusagen die Strategie hier.

00:43:44: Alles klar Eine Sache, die Knesset hat hundertzwanzig Sitze.

00:43:48: Es gibt keine Überhangmandate oder sowas.

00:43:50: also kann nicht größer werden für die deutschen Ohren, nicht im Gegensatz zum Bundestag.

00:43:54: Nur um das kurz einzuordnen weil du meintest krieg nur sieben bis acht Sitze es gibt nur drei.

00:43:59: Komma zwei fünf Prozent oder dass hast du angesprochen.

00:44:01: und vielleicht erklärst du ganz kurz mal Was eine Liste eigentlich ist oder bündnis?

00:44:08: Weil das ist ja was anderes als in Deutschland immer vielleicht das Bündnis Sarah Wagenknecht noch Aber eine Liste in Israel ist als parteipolitischer Zusammenschluss ein bisschen was anderes.

00:44:19: Und kannst du das nochmal ganz kurz erklären, weil es klingt für Deutsche Ohren erstmal so ein bisschen seltsam finde ich?

00:44:24: Ja also wir haben ja in Israel ein sehr volatiles Parteinsystem.

00:44:30: Also Parteien die lange existieren auch kommunal... organisiert sind, die Strukturen und Programme haben und so.

00:44:41: Das haben wir ja in Israel immer weniger.

00:44:45: Der Ligut ist tatsächlich eine Ausnahme noch.

00:44:48: aber ansonsten sehen wir ja dass vor Wahlen ständig neue Parteien gegründet werden, die dann antreten zur Wahl das es häufig auf Personen zentriert ist Und da haben wir also sozusagen ganz andere Strukturen, als wir das hier haben.

00:45:10: Hier gibt es die Möglichkeit, dass Parteien dann ihre Listen bei der Wahl zum israelischen Parlament zur Knesset zusammenführen und eine Reihung vereinbaren.

00:45:26: Je nach Kräfteverhältnissen werden zwischen den Parteien die Kandidierenden auf die Liste aufgeteilt.

00:45:33: Und das soll eben verhindern, dass eine Partei nicht über die drei Komma zwei fünf Prozent Hürde kommt.

00:45:45: Organisatorisch bleiben getrennte Parteien sind Listenverbindungen und es ist dann auch möglich nach den Parlamentswahlen, dass sie sich im Parlament wieder auseinandersortieren.

00:45:56: Das ist durchaus möglich.

00:45:59: Aber dieser Zusammenschluss macht eben einmal Sinn, nicht weil die Hürde im Blick ist und das andere aber auch dass Ressourcen gebündelt werden können.

00:46:08: Bei Yashatid ist es zumindest so.

00:46:10: also der Partei von Yair Lapid, da schon eine Partei mit Strukturen ist, die ja jetzt auch viele Knesset-Abgeordnete hat Die freiwillige Voluntiers hat, also da sind viele Ressourcen da.

00:46:22: Während Bennet sagen jetzt wieder neu antritt und überhaupt keine etablierten Strukturen hat, ja?

00:46:28: Keine Finanzierung hat, wenig Anhänger hat... Also der kann diese Ressoursen von Lapid gut gebrauchen dann auch für den Wahlkampf.

00:46:40: Vielen lieben Dank!

00:46:42: Dann Mach ich es ganz kurz und knapp, auch dass wir ein bisschen noch über Palästina sprechen.

00:46:48: Darf ich noch, bevor wir dazu kommen, noch zwei Punkte dazu sagen?

00:46:51: Ja gerne!

00:46:51: Ich habe aber noch eine Frage gerade reinbekommen warum machen größere Parteien das dann trotzdem?

00:46:55: Warum machen keine größeren Parteien denn eigentlich trotzdem Listen?

00:46:57: einmal du hast grade gesagt naja wenn man über die drei Komma zwei fünf Prozent kommt Aber wenn ich die doch eigentlich schaffe, warum trotzdem Listensvereinigung?

00:47:11: Na ja so viel haben wir das nicht.

00:47:15: Ja, also wir haben das schon da.

00:47:18: Also wir haben es häufig da wo die Hürde irgendwie im Blick ist.

00:47:23: Wir haben das gesehen bei der Arbeitspartei und Merit, die ja zu den Demokraten zusammengegangen sind.

00:47:45: sozusagen zusammengegangen sind um zu verhindern und mit Noah am neunertritten Partei zusammen gegangen sind, um reinzukommen.

00:47:54: Und ich glaube jetzt bei diesem Zusammenschluss von Bennet & Lapid geht es eben schon nochmal tatsächlich auch darum zu sagen okay in der kommenden Wahl geht es um Bennett oder Netanyahu ja?

00:48:12: Um den Fokus auf zwei Personen als Kandidaten für das Ministerpräsidentenamt und das soll auch noch mal eine neue Dynamik im Wahlkampf erzeugt.

00:48:23: Und das Vorbild, was jetzt immer wieder auch genannt wird ist eben Ungarn zu sagen wir haben hier im Ungarn ja auch den Fall dass man ja eine Person aus der ugerischen Rechten ja eigentlich kommt.

00:48:36: Man verbündet da von Orban auch war Orban gestellt hat, der aber sozusagen auch aus der Rechten kommt und Wähler der rechten auch von Orban wegziehen konnte.

00:48:55: Und dieser Fokus auf zwei Personen was ist die Zukunft?

00:48:59: Die populistische Rechte oder eine demokratische Rechde?

00:49:04: das ist die Auseinandersetzung.

00:49:09: Die Strategie ist, dass diese Auseinandersetzung erfolgreich sein kann.

00:49:13: Also das letztlich eine auseinandersetzung zwischen extremen rechts und rechts.

00:49:18: darauf wird es fokussiert.

00:49:21: Und da sieht man mal schon wie marginalisiert die linke oder liberale Positionen in dieser auseinandersetzung dann letztlich auch sind.

00:49:30: also die Idee ist wirklich das Darauf zu fokusieren auf diese Person zu fokusieren so eine ungarische Dynamik zu erzeugen und dann wirklich einen großen Wahlsieg zu erringen, weil sie brauchen auch einen großen Wahlsieg.

00:49:45: Weil das Versprechen ja war, Sie wollen eine zionistische Regierung bilden also einer Regierung die nicht auf arabische Parteien angewiesen ist.

00:49:57: Das heißt, Sie müssen ohne arabische Parteien auf einundsechzig Mandate kommen mindestens besser ein bisschen mehr als es war sehr unsicher und knapp.

00:50:06: Und vor allem ein zentraler Versprechen dieser Regierung sind zwei Versprechen, eine staatliche Untersuchungskommission zum siebten Oktober zu machen.

00:50:16: Diese Justizreform umbaute Staates zu beenden und Wehrdienst für alle also auch die ultra orthodoxen sollen wehrdiensten leisten zumindest Modell des Einstiegs zu machen.

00:50:27: das sind die zentrale Punkte.

00:50:31: Das heißt Nichts, die Ultradurchsinnparteien werden sich einer solchen Regierung auch nicht anschließen.

00:50:37: Das heißt sie brauchen wirklich einen großen Sieg ja um auf eine Mehrheit dann auch tatsächlich zu kommen.

00:50:47: Okay ich hätte genau noch gesagt es geht generell um Blockbildung.

00:50:50: also die arabischen Parteien haben's ja auch mal zusammen zu einer Liste geschlossen.

00:50:53: und einfach wenn du glaubst dass du im gesamten Narrativ ein gewisses Ziel nicht mehr durchsetzen kannst.

00:51:00: Kannst du versuchen, über eine Liste oder traditionell in Israel wird dann versucht nochmal diskursförmig einzugreifen?

00:51:07: In den Wahlkampf ist auch noch immer ein wichtiger Punkt.

00:51:10: Du wolltest noch zwei Sachen sagen und dann halte ich noch Fragen.

00:51:14: Ja also ich glaube das habe ich jetzt schon sozusagen ein bisschen eingeflochten.

00:51:20: Also das eine ist glaube ich sicherheitspolitisch gibt es eigentlich kaum alternatives angeboten.

00:51:25: Bennet hat gerade so einen längeren Post auf X gemacht, wo er gesagt hat also ich bin rechts und ich bin die wirkliche Rechte, die wahre Recht.

00:51:34: Und mit mir wird es keine Aufgabe von Land geben und mit mir gibt es keinen palästinensischen Staat geben.

00:51:40: Also mit Blick auf die Palästinenza gibt's da keine Bewegung.

00:51:50: Und die Kritik an Netanyahu war eben auch, dass Netanyahu den Iran-Krieg nicht erfolgreich zu Ende geführt hat.

00:51:57: Wir haben ja breite Unterstützung in Israel gehabt nach dem Angriff auf den Iran – auch aus der Opposition.

00:52:06: und da ist jetzt das Argument okay du hast den Sieg eben nicht gebracht.

00:52:10: Das ist kein Erfolg für Israel und du bist letztlich, also du Netanyahi bis völlig abhängig von Trump geworden und das Bündnis für den USA ist in Gefahr.

00:52:25: Da muss was gemacht werden, natürlich also grundlegende sicherheitspolitische Änderungen sind auch von einer neuen Regierung nicht zu erwarten.

00:52:32: Das heißt nicht dass es hier und da doch Veränderung geben kann, diplomatische Initiativen vielleicht doch eher möglich werden.

00:52:39: aber das ist nicht das Alternativ, da gibt's kein alternativ Angebot ja sondern wir haben wieder Sozusagen letztlich den Fokus darauf, Netanyahu oder nicht Netanyahu.

00:52:50: Bibi ja-oder Bibi nein.

00:52:53: Den Fokus dahin ist also wenig Alternatives Angebot außer ein bisschen in den Punkten die ich schon angesprochen habe.

00:53:00: Also Demokratie bewahren Untersuchungskommissionen unter orthodoxe sollen werden.

00:53:11: Okay und dann wäre nämlich genau meine Frage was könnte sich denn ändern?

00:53:14: Außer ist was ja auch schon Ungarn angesprochen.

00:53:19: Es gibt zwei große Versprechen, irgendwie in Ungarn gibt es auch dieses große Versprechen das man die Presse wieder frei macht und dass man sich wieder besser in die EU einkliedert.

00:53:27: aber sonst aus progressiver Sicht sieht's ja auch düster aus.

00:53:30: und das was du gerade angesprochen hast, siehts auch düster aus für Israel.

00:53:34: und dann mal einen Blick also auf die West Bank die Siegler.

00:53:36: Gewalt eskaliert ja komplett auch noch was halt so ein bisschen unterm Rad da läuft, weil wir natürlich Iran und Libanon Krieg haben oder Iran kriegt mit Libanol als Stellvertreter.

00:53:45: Was könnte sich denn hin zum aus einer progressiven Sicht besseren ändern wenn die Israelis in Netanyahu loswerden?

00:53:58: Oder wird es tatsächlich einfach nur zwei drei Rechtsstaatsprinzipien werden wieder eingerichtet unter Suchungsausschuss und Justizreform gestoppt aber sonst mehr vom gleichen.

00:54:14: Also viel proklusives ist nicht zu erwarten, muss man sagen.

00:54:17: Aber trotzdem... also nicht die Programme zum Umbau und Entmachtung der Justiz wird gestoppt.

00:54:34: Der Umbaul des Mediensystems kann gestopt werden.

00:54:38: Ich meine wir haben diese eingekündigte Gesetzgebungen die Stadtliche Mittel bekommt, dass sie hoch besteuert werden.

00:54:50: Und das schränkt den Handlungsspielraum insbesondere der progressiven Zivilgesellschaft stark ein.

00:54:55: Dies ist ja das Ziel einer solchen Gesetzgebung.

00:54:59: Daran wird sich was verändern.

00:55:02: Das heißt wir sehen schon also wenn Institutionen wieder gestärkt werden, dass das schon auch längerfristig Wichtig ist, ich glaube schon dass diese Regierung etwas anders gegen die Siedler Gewalt von ihnen wird.

00:55:26: Wir haben ja jetzt ganz stark auch Militär und Polizei, die umgebaut wurden.

00:55:33: Da wird sich sicherlich etwas verändern.

00:55:35: Wir haben ja jetzt auch die Warnung schon aus den israelischen Geheimdiensten, dass die palästinensische Bevölkerung im Westjordanland nicht dauerhaft diesen Zustand der völligen Gewalt und Regellosigkeit so akzeptieren wird, dass das also eine sehr gefährliche fragile Situation ist.

00:56:00: Und wir haben ja auch immer mehr, die sagen okay das ist jüdischer Terrorismus der dort passiert und da ist der Staat.

00:56:08: Da ist sie auch in der Pflicht dagegen etwas zu tun.

00:56:11: also da kann sich dann schon schon etwas verändern.

00:56:14: aber diese Regierung hat kein wirkliches alternatives Programm.

00:56:21: Sie hat nicht dieses Ende der Besatzung als ihr Ziel ausgegeben.

00:56:25: Sie hat nicht das Ziel ausgegeben, neue Partnerschaften mit arabisch-preisidentischen Israelis einzugehen und ein Angebot der Gleichheit zu machen, der gleichen Partnerschaft zu machen.

00:56:38: Das alles würde in Regierung Bennet eben nicht machen ja?

00:56:45: Und insofern ist das glaube ich sehr begrenzt fast dann da wirklich sozusagen für progressive Politik daraus entstehen kann.

00:56:56: Aber wäre es eine Chance für Akteure außerhalb?

00:57:01: Also irgendwann könnte man sich auch mal wünschen, dass internationale Politik wieder mehr oder internationale Player mehr da reingehen.

00:57:09: natürlich leben wir gerade in der Zeit in der das rechtestärkeren mehrere also vielleicht seit neunzehnten neun so stark regiert wie seit neunsundneunzig nicht mehr.

00:57:19: aber dass das wenigstens also dass diese Leute wieder mehr auf Diplomatie hören würden, weil sie mehr Partnerbindungen suchen.

00:57:27: oder ist das auch eher fragwürdig?

00:57:34: Elapid möchte ja Hausminister werden und würde natürlich sagen genau wie Bennett auch sagt wir müssen auf Basis der Abram Accords die Verbindung zu den Nachbarstaaten stärken.

00:57:51: Und wir haben auch gemeinsame Interessen, ökonomische Interessen und so weiter.

00:57:55: Ja?

00:57:56: Die Frage ist... Oder das eine Argument ist ja zu sagen diese Abram-Accords waren aufgebaut Auch als Umgehung.

00:58:08: der Palästinenser Sagen okay, wir müssen diesen Konflikt nicht regeln.

00:58:12: Wir können auch ohne eine Regelung des Konflikts mit den Palästenensern Beziehungen zur arabischen Staaten aufbauen doch deutliche Grenzen hat.

00:58:26: Also Saudi Arabien wird nicht diplomatische Beziehung mit Israel aufnehmen, wenn es keinen Fortschritt im israelisch-palestinendischen Konflikt gibt.

00:58:36: und das heißt wirklicher Fortsschritt wäre eben nur möglich, wenn sich tatsächlich substanziell auch an den Konflikten etwas ändern würde.

00:58:49: Und ob diese Regierung dazu in der Lage ist, das bezweifle ich dann doch.

00:58:56: Okay!

00:58:57: Mit diesem Ausblick würde ich sagen wir waren eine Stunde drin.

00:59:00: Ich danke dir vielmals für unser gemeinsames Gespräch.

00:59:03: Wir sehen uns hoffentlich im September wieder und verbleibe Dankeschön für alle zu geschaut haben und vielen ihm dank an alle die sich das noch anschauen werden.

00:59:15: Bis dahin, ich hoffe lassen Sie sich nicht ärgern und es bleibt eine unfassbar spannende aber auch traurige Region.